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方言仅仅是一个入口
崔卫平：坦率地说，我对诸如“方言”、“地方性”、“地域色彩”这一种东西有一种不知所措的感觉，实际上，我们关心的还是普遍性的问题。如果一个东西据说仅仅是有关“方言”或“地方性”，那我为什么要阅读它？但我看了《马桥词典》之后，感到那种由“方言”、“地方性”所代表的物质性（卡尔维诺语）已经得到了转化。如果说那种物质性的东西是“重”，那么“重”的东西已经分解离析为“轻”。
韩少功：普遍性总是在具体和特殊的事情中显现的，比如世界上并没有“语言”这个东西，只有具体的语种，再下一步就是方言。我从八十年代初开始注意方言，这种注意并不是要玩一点奇装异服、奇风异俗、异山异水，不是要玩东方主义的猎奇，其实那正是我不以为然的东西。比方这本小说中有一个词条“梦婆”。如果我们懂一点外语，把“梦婆”与英文的“lunatic”联系起来，隐藏在方言中的普遍人性、或者说人类普遍的文化经验就浮现出来了。马桥人用“梦”描述精神病，英美人用“月（luna）”作精神病一词的词根，都是注意夜晚与精神状态的联系，这是偶然的巧合么？再比如“火焰”，在马桥方言中是非常抽象的概念，说你“火焰”高，说我“火焰”低；说读了书的“火焰”高，说得了病的“火焰”低，等等。这些说法是什么意思？
崔卫平：小说中那一部分扑朔迷离，很精彩。将“火焰”这个十分抽象的概念用于口语，是马桥人思维中古老而又活跃的一面，几乎是不受限制地从人性的“外部”一下子跳到了人性的“内部”，表达了一个很深入的视角。
韩少功：这倒是我们共同语中的一块空白。至少在“五四”以后，在几乎西方化了的汉语中还没有一个特别合适的概念，来对译这个“火焰”，来描述这个词所指的一种非常抽象的状态。在这个意义上，方言虽然是有地域性的，但常常是我们认识人类的切入口，有时甚至是很宝贵的化石标本。当然，方言也是各个有别的，其中没有多大意思的一部分，肯定会逐步消亡。
崔卫平：这样一种隐伏和连带着生活更为内在和普遍意义的方言，也是我们更为通用的语言的一个意义来源，也就是说，它们会将某些意义源源不断地带到我们的共同语中来，照亮生活或人性的某个侧面。
韩少功：对待方言和共同语，我没有特别的偏见。共同语中也有糟粕，也有精华，方言同样是如此。我唯一的取舍标准，是看它们对探索和表达我们的人生有没有帮助。
崔卫平：马桥这种方言与你出生地长沙所使用的语言差别大不大？
韩少功：应该说差别相当大。我在大学上语音课的时候，看全国方言图，发现就湖南这一块的色标特别复杂和零碎，不像西南官话覆盖了云贵川陕一大片，北方话也覆盖了华北、东北一大片，闽语和粤语各据一方，其势力范围也不算小。只有湖南是“十里有三音”，方言种类特别多。这可能与地理、历史的诸多条件有关，比如人的流动和交往在湖南那个多山的地区有太多障碍。
崔卫平：你对语音很敏感。这么多的发音差异在中文的书写形式中被大大地抹杀了。比较起北方话和南方话如闽南话来，统一的中文书写形式似乎有些“文不对题”，难以覆盖幅员辽阔的众多人的生活方式、思维方式以及环境特色，也难以传达它们之间的差异。
韩少功：一般的语言理论认为，语音是先于文字的，是比文字出现和使用更早的物质载体。语音是不是更深地介入了语义的积累和实现，至少也是一个可以研究的问题。秦始皇要统一文字，很快就统一了。中国政府要说推行简化字，很快就推行了。但这些运动并没有统一语言，比方没办法消灭闽语音或粤语音。有些专家还证明：在语言传播中，声音记忆是比字形记忆更重要的手段。我们自己大概都有过这种体会：字忘了，音还记得。
崔卫平：从想象力的方面来说，启动小说灵感的可能是视觉想象力，也可能是听觉想象力。有些小说家可能对声音及其差别更有天赋，声音更能触发他们的联想。定居于加拿大的捷克语小说家可沃莱斯基（1924——）用英语在加拿大或美国的大学里讲福克纳，却始终用捷克语写他的小说。在他看来，比较起捷克语来，英语是一种“令人无望的缺乏性感的语言”，他自己也“从来没有一个说英语的情人”。他列举了mary或maria这一类词的捷克语发音，有十几二十个吧，弄得很复杂，其中每一个都表达了不同的亲密状态，不同的心情，不同的柔情蜜意。所有这些东西在译成英语的时候，都可能丢失了。
韩少功：马桥语言中也有这样的现象。比如“他”与“渠”在马桥语言中是有很大差别的，但在普通话中就都成了“他”，没有差别了。另一方面，中文表意而不表音，其实声音不光是载体和形式，本身也是很重要的内容。用书面文字写出来的“你这个东西”，在不同的语音表达下，可以表达愤怒或蔑视的情绪，也可以表达很亲切友爱的情绪：“你这个东西呀”。经过书面文字的过滤，这个句子中大量的情绪内容就损耗了。
崔卫平：回到《马桥词典》上来。这部小说并不是用方言语音写成的，马桥人的发音仅仅提供了你一个想象力的起点。你是在用更为通用的当然也是文学的语言钩沉出不为人知的马桥语音，尤其是揭示出其中包含的人性内涵、人类生活的某个侧面。换句话说，是让被通用语言“遮蔽”的另一种沉默的语言发出声响，当然也是一种沉默的生活得到展现。
韩少功：当然，写小说得用文字，而用文字来描述声音还是有很大的局限性，但这还是可以尝试的。正像用声音来描述景象也是可以尝试的。《高山流水》就是一例。的确，语音背后所隐藏着的社会、历史、文化，所沉淀的思想、情感、故事、想象，都需要人们将其挖掘出来。做这个事就得像当侦探，从蛛丝马迹中发现故事、命运、社会历史。
语言是担负事实重力的跳高
崔卫平：说到挖掘，我好奇地再问一个“庸俗”的问题：这里面的事情以及所收集的词语是不是都是真的？我一边阅读一边不停地想：这些东西是真还是假？我当然知道有关小说的起码常识，但无法消除自己的迷惑，因为它看上去的确“亦真亦幻”。
韩少功：真真假假吧。应该说大部分查有实据，但也有个别的是无中生有，比如“晕街”这个词就是出于杜撰。不过这种虚构得有一定的现实生活根据，也得大体上符合语言学规律，否则读者就难以接受。中文中有“晕车”、“晕船”、“思乡”，对应着英文中的carsick、seasick、homesick。这样，不管是根据中文还是英文的造词规律，杜撰一个“晕街”大概也是合理的。
崔卫平：这样听起来更让人放心了。否则那么多好玩的说法和事情都被你撞上了，会让人感到嫉妒的。
韩少功：这个新词也出自生活经验。我曾看见好些农民不愿进城，不敢坐汽车，一闻到汽油味就呕吐，见到汽车站就绕着走。城市生活确实让他们犯晕。一个小农社会最容易有这种生理现象。长期的生活方式确实可以改变一个人的生理机能。
崔卫平：被“改变”的其实是我们，是我们适应城市了。
韩少功：对，是我们克服“晕街”了。
崔卫平：有个英国人说过：“小说就是以道听途说的方式传播知识。”你这本小说里确实有很多知识性的东西，那种特定生活、地理环境、历史遗存，包括人们的劳动和生活用具，尤其是那些光怪陆离的人性表现，至少部分满足了人们与知识有关的好奇心。
韩少功：在我的理解中，小说传播知识，也创造知识，只是这种知识与我们平时理解的知识可能不大一样。小说的功能之一就是要挑战我们从小学、中学开始接受的很多知识规范，甚至要叛离或超越某些所谓“科学”的规范。我以前说过，把女人比做鲜花，其实女人与鲜花有什么关系？一个是动物，一个是植物，这种比喻不是瞎搅和吗？但文学就是这样，找到了女人与花之间的同质关联，找到了一种科学之外的真理。其实，每一个好比喻都是挑战现存知识定规，而且最精彩的比喻往往构成了对知识定规最剧烈的破坏。这就是钱钟书先生说的：本体与喻体的关系越远越好。为什么要远？这不光是修辞技术的问题，还是哲学的问题。小说不接受科学家给定的世界图景，而要创造另一种世界图景，包括在女人和鲜花之间，在什么与什么之间，重新编定逻辑关系。
崔卫平：这是另一种知识，“伪知识”，艺术的知识。我感觉到《马桥词典》对现存知识破坏最大的，是对人们头脑中时间概念、是对人们通常的时间概念的质疑。刚开始几页，读到摆渡老人追那几个不付钱的知青，“不觉得快慢是个什么问题”，令人感到存在着一种异样的眼光。还有马鸣，用我们的话来说是一个完全没有“现实感”的人，土改、清匪反霸、互助组、合作社、人民公社、四清、“文革”这一切对他都无效，都不是他的“历史”。马桥的其他人也都有自己奇特的、令外人无比困惑的“现实感”，这一点在“马疤子（以及一九四八年）”和“一九四八年（续）”表现得更为清楚。马桥人用“长沙大会战那年”、“茂公当维持会长那年”、“张家坊竹子开花那年”、“光复在龙家滩发蒙那年”等不同说法来表明公元纪年一九四八，时间是在人们破碎的感知中的片断记忆。尤其是刚刚平反的光复回到家中，与十三岁的儿子为一个瓶盖而打架，对于老子来说特别重要而漫长的半辈子，在儿子看来完全是虚无和空白。这个细节极为深入地揭示了“时间的歧义性”，时间的断裂和变形。哪有匀质和均速以供人们共存共享的统一的时间？不过是一种脆弱而幻觉的时间感觉罢了。
韩少功：所谓统一的时间，客观的时间，只对常规物质世界有效，在相对论和量子力学那里就要受到挑战。至于人们对时间的感觉，那更是千差万别和变幻不定。可以说，我们主观的时间总是与人的感受联系在一起。比如农民对时间最强烈的感受可能来自于季节，来自于春夏秋冬四季循环。这也许可以解释为什么农民比较容易接受佛家的“生命循环”说，接受儒家的“历史循环”说。“元”是初始，“完”是结束，作为两个完全不同的时间概念，它们在马桥人的发音完全统一，在书写上常常混淆。这也暗示了一种圆环型的时间观。相反，在现代城市里，我们更多地感到时间是一条直线，昨天是脚踏车，今天是摩托车，明天是汽车，这是不能回头的，一直在进步。
崔卫平：其实不光是马桥人，我们自己也都有对时间各自的把握，回头看，有些时间是有意义的，有些时间则毫无意义，时间并不像它表面上呈现给你的那个模样。你在书中说了一句非常像现象学经典的话：“时间只是感知力的猎物。”
韩少功：时间是我们能够感受到的时间，因此也就是我们对生活的感受，所以我们很难说植物人有时间，虽然他还没有死。
崔卫平：如果从这个角度去看时间，看人生，我们就可以从时间中获得解放，摆脱它一分一秒的压力，并且从时间中解放出来的，不仅仅是我们，还包括所有的事物，包括你那些描写对象。你“企图雄心勃勃地给马桥的每一件东西立传”，你说：“起码，我应该写一棵树。在我的想象里，马桥不应该没有一棵大树，我必须让一棵树，不，两棵吧——让两棵大树在我的稿纸上生长，并立在马桥下村罗伯家的后坡上。”这样的表述读起来既迷人又令人困惑，有不只一种的互相缠绕在内，我指的是你“编撰者序”中谈到的“语言与事实”之间的缠绕。到底是树顺着你的笔尖一直长到了罗伯家的后坡上，还是罗伯家后坡上的树一不小心长到了你的稿纸上呢？而且从此就在稿纸上继续生长，期望着与罗伯家后坡上的树在另外一个时空里重新相逢？请谈谈你所理解的“语言与事实”的关系这个永远令人头痛的问题。
韩少功：语言与事实的关系是一个非常危险的游戏，也是一个非常美丽的游戏。小说的长与短，成与败，都在... -->>
方言仅仅是一个入口
崔卫平：坦率地说，我对诸如“方言”、“地方性”、“地域色彩”这一种东西有一种不知所措的感觉，实际上，我们关心的还是普遍性的问题。如果一个东西据说仅仅是有关“方言”或“地方性”，那我为什么要阅读它？但我看了《马桥词典》之后，感到那种由“方言”、“地方性”所代表的物质性（卡尔维诺语）已经得到了转化。如果说那种物质性的东西是“重”，那么“重”的东西已经分解离析为“轻”。
韩少功：普遍性总是在具体和特殊的事情中显现的，比如世界上并没有“语言”这个东西，只有具体的语种，再下一步就是方言。我从八十年代初开始注意方言，这种注意并不是要玩一点奇装异服、奇风异俗、异山异水，不是要玩东方主义的猎奇，其实那正是我不以为然的东西。比方这本小说中有一个词条“梦婆”。如果我们懂一点外语，把“梦婆”与英文的“lunatic”联系起来，隐藏在方言中的普遍人性、或者说人类普遍的文化经验就浮现出来了。马桥人用“梦”描述精神病，英美人用“月（luna）”作精神病一词的词根，都是注意夜晚与精神状态的联系，这是偶然的巧合么？再比如“火焰”，在马桥方言中是非常抽象的概念，说你“火焰”高，说我“火焰”低；说读了书的“火焰”高，说得了病的“火焰”低，等等。这些说法是什么意思？
崔卫平：小说中那一部分扑朔迷离，很精彩。将“火焰”这个十分抽象的概念用于口语，是马桥人思维中古老而又活跃的一面，几乎是不受限制地从人性的“外部”一下子跳到了人性的“内部”，表达了一个很深入的视角。
韩少功：这倒是我们共同语中的一块空白。至少在“五四”以后，在几乎西方化了的汉语中还没有一个特别合适的概念，来对译这个“火焰”，来描述这个词所指的一种非常抽象的状态。在这个意义上，方言虽然是有地域性的，但常常是我们认识人类的切入口，有时甚至是很宝贵的化石标本。当然，方言也是各个有别的，其中没有多大意思的一部分，肯定会逐步消亡。
崔卫平：这样一种隐伏和连带着生活更为内在和普遍意义的方言，也是我们更为通用的语言的一个意义来源，也就是说，它们会将某些意义源源不断地带到我们的共同语中来，照亮生活或人性的某个侧面。
韩少功：对待方言和共同语，我没有特别的偏见。共同语中也有糟粕，也有精华，方言同样是如此。我唯一的取舍标准，是看它们对探索和表达我们的人生有没有帮助。
崔卫平：马桥这种方言与你出生地长沙所使用的语言差别大不大？
韩少功：应该说差别相当大。我在大学上语音课的时候，看全国方言图，发现就湖南这一块的色标特别复杂和零碎，不像西南官话覆盖了云贵川陕一大片，北方话也覆盖了华北、东北一大片，闽语和粤语各据一方，其势力范围也不算小。只有湖南是“十里有三音”，方言种类特别多。这可能与地理、历史的诸多条件有关，比如人的流动和交往在湖南那个多山的地区有太多障碍。
崔卫平：你对语音很敏感。这么多的发音差异在中文的书写形式中被大大地抹杀了。比较起北方话和南方话如闽南话来，统一的中文书写形式似乎有些“文不对题”，难以覆盖幅员辽阔的众多人的生活方式、思维方式以及环境特色，也难以传达它们之间的差异。
韩少功：一般的语言理论认为，语音是先于文字的，是比文字出现和使用更早的物质载体。语音是不是更深地介入了语义的积累和实现，至少也是一个可以研究的问题。秦始皇要统一文字，很快就统一了。中国政府要说推行简化字，很快就推行了。但这些运动并没有统一语言，比方没办法消灭闽语音或粤语音。有些专家还证明：在语言传播中，声音记忆是比字形记忆更重要的手段。我们自己大概都有过这种体会：字忘了，音还记得。
崔卫平：从想象力的方面来说，启动小说灵感的可能是视觉想象力，也可能是听觉想象力。有些小说家可能对声音及其差别更有天赋，声音更能触发他们的联想。定居于加拿大的捷克语小说家可沃莱斯基（1924——）用英语在加拿大或美国的大学里讲福克纳，却始终用捷克语写他的小说。在他看来，比较起捷克语来，英语是一种“令人无望的缺乏性感的语言”，他自己也“从来没有一个说英语的情人”。他列举了mary或maria这一类词的捷克语发音，有十几二十个吧，弄得很复杂，其中每一个都表达了不同的亲密状态，不同的心情，不同的柔情蜜意。所有这些东西在译成英语的时候，都可能丢失了。
韩少功：马桥语言中也有这样的现象。比如“他”与“渠”在马桥语言中是有很大差别的，但在普通话中就都成了“他”，没有差别了。另一方面，中文表意而不表音，其实声音不光是载体和形式，本身也是很重要的内容。用书面文字写出来的“你这个东西”，在不同的语音表达下，可以表达愤怒或蔑视的情绪，也可以表达很亲切友爱的情绪：“你这个东西呀”。经过书面文字的过滤，这个句子中大量的情绪内容就损耗了。
崔卫平：回到《马桥词典》上来。这部小说并不是用方言语音写成的，马桥人的发音仅仅提供了你一个想象力的起点。你是在用更为通用的当然也是文学的语言钩沉出不为人知的马桥语音，尤其是揭示出其中包含的人性内涵、人类生活的某个侧面。换句话说，是让被通用语言“遮蔽”的另一种沉默的语言发出声响，当然也是一种沉默的生活得到展现。
韩少功：当然，写小说得用文字，而用文字来描述声音还是有很大的局限性，但这还是可以尝试的。正像用声音来描述景象也是可以尝试的。《高山流水》就是一例。的确，语音背后所隐藏着的社会、历史、文化，所沉淀的思想、情感、故事、想象，都需要人们将其挖掘出来。做这个事就得像当侦探，从蛛丝马迹中发现故事、命运、社会历史。
语言是担负事实重力的跳高
崔卫平：说到挖掘，我好奇地再问一个“庸俗”的问题：这里面的事情以及所收集的词语是不是都是真的？我一边阅读一边不停地想：这些东西是真还是假？我当然知道有关小说的起码常识，但无法消除自己的迷惑，因为它看上去的确“亦真亦幻”。
韩少功：真真假假吧。应该说大部分查有实据，但也有个别的是无中生有，比如“晕街”这个词就是出于杜撰。不过这种虚构得有一定的现实生活根据，也得大体上符合语言学规律，否则读者就难以接受。中文中有“晕车”、“晕船”、“思乡”，对应着英文中的carsick、seasick、homesick。这样，不管是根据中文还是英文的造词规律，杜撰一个“晕街”大概也是合理的。
崔卫平：这样听起来更让人放心了。否则那么多好玩的说法和事情都被你撞上了，会让人感到嫉妒的。
韩少功：这个新词也出自生活经验。我曾看见好些农民不愿进城，不敢坐汽车，一闻到汽油味就呕吐，见到汽车站就绕着走。城市生活确实让他们犯晕。一个小农社会最容易有这种生理现象。长期的生活方式确实可以改变一个人的生理机能。
崔卫平：被“改变”的其实是我们，是我们适应城市了。
韩少功：对，是我们克服“晕街”了。
崔卫平：有个英国人说过：“小说就是以道听途说的方式传播知识。”你这本小说里确实有很多知识性的东西，那种特定生活、地理环境、历史遗存，包括人们的劳动和生活用具，尤其是那些光怪陆离的人性表现，至少部分满足了人们与知识有关的好奇心。
韩少功：在我的理解中，小说传播知识，也创造知识，只是这种知识与我们平时理解的知识可能不大一样。小说的功能之一就是要挑战我们从小学、中学开始接受的很多知识规范，甚至要叛离或超越某些所谓“科学”的规范。我以前说过，把女人比做鲜花，其实女人与鲜花有什么关系？一个是动物，一个是植物，这种比喻不是瞎搅和吗？但文学就是这样，找到了女人与花之间的同质关联，找到了一种科学之外的真理。其实，每一个好比喻都是挑战现存知识定规，而且最精彩的比喻往往构成了对知识定规最剧烈的破坏。这就是钱钟书先生说的：本体与喻体的关系越远越好。为什么要远？这不光是修辞技术的问题，还是哲学的问题。小说不接受科学家给定的世界图景，而要创造另一种世界图景，包括在女人和鲜花之间，在什么与什么之间，重新编定逻辑关系。
崔卫平：这是另一种知识，“伪知识”，艺术的知识。我感觉到《马桥词典》对现存知识破坏最大的，是对人们头脑中时间概念、是对人们通常的时间概念的质疑。刚开始几页，读到摆渡老人追那几个不付钱的知青，“不觉得快慢是个什么问题”，令人感到存在着一种异样的眼光。还有马鸣，用我们的话来说是一个完全没有“现实感”的人，土改、清匪反霸、互助组、合作社、人民公社、四清、“文革”这一切对他都无效，都不是他的“历史”。马桥的其他人也都有自己奇特的、令外人无比困惑的“现实感”，这一点在“马疤子（以及一九四八年）”和“一九四八年（续）”表现得更为清楚。马桥人用“长沙大会战那年”、“茂公当维持会长那年”、“张家坊竹子开花那年”、“光复在龙家滩发蒙那年”等不同说法来表明公元纪年一九四八，时间是在人们破碎的感知中的片断记忆。尤其是刚刚平反的光复回到家中，与十三岁的儿子为一个瓶盖而打架，对于老子来说特别重要而漫长的半辈子，在儿子看来完全是虚无和空白。这个细节极为深入地揭示了“时间的歧义性”，时间的断裂和变形。哪有匀质和均速以供人们共存共享的统一的时间？不过是一种脆弱而幻觉的时间感觉罢了。
韩少功：所谓统一的时间，客观的时间，只对常规物质世界有效，在相对论和量子力学那里就要受到挑战。至于人们对时间的感觉，那更是千差万别和变幻不定。可以说，我们主观的时间总是与人的感受联系在一起。比如农民对时间最强烈的感受可能来自于季节，来自于春夏秋冬四季循环。这也许可以解释为什么农民比较容易接受佛家的“生命循环”说，接受儒家的“历史循环”说。“元”是初始，“完”是结束，作为两个完全不同的时间概念，它们在马桥人的发音完全统一，在书写上常常混淆。这也暗示了一种圆环型的时间观。相反，在现代城市里，我们更多地感到时间是一条直线，昨天是脚踏车，今天是摩托车，明天是汽车，这是不能回头的，一直在进步。
崔卫平：其实不光是马桥人，我们自己也都有对时间各自的把握，回头看，有些时间是有意义的，有些时间则毫无意义，时间并不像它表面上呈现给你的那个模样。你在书中说了一句非常像现象学经典的话：“时间只是感知力的猎物。”
韩少功：时间是我们能够感受到的时间，因此也就是我们对生活的感受，所以我们很难说植物人有时间，虽然他还没有死。
崔卫平：如果从这个角度去看时间，看人生，我们就可以从时间中获得解放，摆脱它一分一秒的压力，并且从时间中解放出来的，不仅仅是我们，还包括所有的事物，包括你那些描写对象。你“企图雄心勃勃地给马桥的每一件东西立传”，你说：“起码，我应该写一棵树。在我的想象里，马桥不应该没有一棵大树，我必须让一棵树，不，两棵吧——让两棵大树在我的稿纸上生长，并立在马桥下村罗伯家的后坡上。”这样的表述读起来既迷人又令人困惑，有不只一种的互相缠绕在内，我指的是你“编撰者序”中谈到的“语言与事实”之间的缠绕。到底是树顺着你的笔尖一直长到了罗伯家的后坡上，还是罗伯家后坡上的树一不小心长到了你的稿纸上呢？而且从此就在稿纸上继续生长，期望着与罗伯家后坡上的树在另外一个时空里重新相逢？请谈谈你所理解的“语言与事实”的关系这个永远令人头痛的问题。
韩少功：语言与事实的关系是一个非常危险的游戏，也是一个非常美丽的游戏。小说的长与短，成与败，都在... -->>
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